Fakir Yılmaz

Yine sırayla sorayım. Eğitiminiz bu işe uygun mu ve ne zamandır bu konularla ilgileniyorsunuz?

Bekir Karadeniz

Ben edebiyat öğretmeniyim ama hiç öğretmenlik yapmadım. Bu işlerle ilgimin de diplomamla bir bağı yok desem abartı olmaz. Yalnızca bir gönül işi en kestirme izahıyla.

Orhan Bahçıvan

İlginç işte, ben de edebiyat öğretmeniyim ama ben de hiç öğretmenlik yapmadım. Değişik kurumlarda çalıştım Türkiye’deyken ancak öğretmenlik yapmadım. Nedenleri başlı başına bir söyleşi konusu aslında.

Erdoğan Aydın

Ben ilkokuldan üniversiteye dek Almanya’da okudum. İşin ebedi yanıyla ilgim yalnızca okuma, inceleme boyutunda. Yoksa benim bu ağabilerim gibi yazma çizme işlerim yok. Yani edebiyat, folklor anlamında bir araştırmam yok.

Bekir Karadeniz

Şimdilik diyelim. Kimbilir ileride ne olur.

Orhan Bahçıvan

Öyle ya, at atın yanında dururca...

Fakir Yılmaz

Peki yazma çizme yoksa bu projeyle ilgin ne o zaman? Buna bağlı olarak bu araştırma düşüncesinin nasıl çıktığını sormak istiyorum.

Erdoğan Aydın

Aslında güzel bir denklik diyelim. Biz fırsat buldukça bir araya gelir hemen her konuda sohbet ederiz. Bu yalnızca Kuzeydoğu Anadolu ya da Türkiye olmaz haliyle. Dünya politikasından çevre sorunlarına dek akla gelen gelmeyen birçok konu özetle. İşte yaklaşık 2 ay önce yine böyle bir sohbet ortamında, şimdi hatırlayamadığım bir biçimde konu bizim yörenin aşıklarına, şairlerine ilişkin ayrıntılı bir araştırma yapılmasına geldi. Bekir Ağabi zaten bu anlamda çok ayrıntılı araştırmalar hazırlamıştı. En çok da »Artvinli Halk Şairleri« adlı araştırmasının bir benzerinin bizim yörede olması gerektiği düşüncesi şekilleniyordu kafamda. Bizim köye ilişkin hazırlanan bir kitap bu anlamda ufkumu açmıştı. Ancak söylediğim gibi işin yazma, araştırma boyutuna pek yakın değilim ben. Buna bağlı olarak da ağabilerime neden böyle bir iş yapmadıklarını sordum. Aslında ellerindeki arşivin boyutun bildiğim için bu işin çok zor olmayacağını tahmin ediyordum. Ancak böyle bir çalışmayı gerçekleştirmenin değil de yayınlayıp dağıtımın asıl sorun olduğunu söylediler. Ben de işin maddi yanını bana bırakın, siz öteki bölümüne bakın dedim. Bunu daha önceden düşünmüş falan değildim. O an, o sohbet anında aklıma geldi. Daha doğrusu bunun ne denli gerekli ve anlamlı olduğu birden şimşek gibi çaktı kafamda.

Bekir Karadeniz

Aslında epeydir böylesi bir düşünce vardı kafamızda. Ama somut olarak bunu nasıl gerçekleştirebileceğimiz, nasıl kitap haline getirebileceğimiz konusunda kuşkularımız olduğundan hep arka planda kalan bir konuşmaydı. Kasım 2007 başlarında yine üçümüz otururken böyle bir araştırmanın yöre açısından olduğu kadar halk şiiri açısından da çok anlamlı olacağını ancak altyapısını sağlayamadığımız sürece zorluğundan sözetmiştik. Tam böyle bir sohbet anında Erdoğan, bu konuyu somutlaştırmamız durumunda gerekli alyapıyı sağlayabileceğini, yardım bulabileceğini söyleyince iş birden ciddileşti. Deyim yerindeyse birkaç dakika içinde karar vermiştik.

Çünkü böyle bir çalışmayı kitap haline getirmek arşivimiz açısından fazlaca zor bir iş değildi.

Fakir Yılmaz

Kuzeydoğu Anadolu derken tam olarak kastedilen yerleri açıklamak gerekirse:

Orhan Bahçıvan

Batıdan başlarsak, Bayburt, Kelkit temel olmak üzere eski Gümüşhane sınırları, Erzurum, Artvin, eski Kars sınırları (bugünkü Ardahan ve Çıldır ile birlikte) ve Ahıska temelli bölgeler. Buraları ikide bir değişen siyasi haritalara göre değerlendirmek istemediğimizden, işi yalnızca kültürel boyutuyla ele alıyoruz. Sürekli değişen siyasi yapılanma, bir yerden alınıp başka bir yere bağlanan köy, kasaba ya da ilçelerin kültürel yapıları akşamdan sabaha değişmemekte. Onun için işi bu boyutuyla değerlendirmeyi bilerek öne çıkarmaktayız. Örneğin, Kars’a (ya da herhangi bir ilçesine) bağlı bir köy herhangi bir nedenle Erzurum’a bağlanınca herşeyi doğduğu, büyüdüğü bölgeye göre biçimlenmiş bir aşık birdenbire Erzurumlu olmaz düşüncemize göre. Oysa bütün bunlar bir bölge kültürü içinde değerlendirildiğinde çok daha uzun vadeli sonuçlar almak mümkün olabilir. Yüzlerce yıllık bir tarihi geçmişi başka bir yere bağlamakla değiştirmek olanaklı değil. Ayrıca buna gerek olduğunu anlamak da zorluk çekiyoruz.

Ayrıca ek olarak, bu çalışma belli bir aşamaya gelince Ağrı, Van gibi Türkiye'nin tüm doğusunu da katarız gibime gelmekte. Çünkü bu yöreler de şu an incelediğimiz içerikle birebir örtüşmekle. Yani mesafeler biraz çok gibi görünse de kültür olarak çok yakın birbirine. Bir Ercişli Emrah'ı Kuzeydoğu Anadolu kültüründen ayırmak olanaklı değil.

Fakir Yılmaz

Görünen o ki tüm Kuzeydoğu Anadolu’yu zaten uzun süredir inceleyen ve bu konuda önemli çalışmalar gerçekleştirmiş bir ekip olarak ciddi bir arşiv oluşturmuşsunuz.

Bekir Karadeniz

Arşiv çok geniş haliyle. Herhangi bir folklorik ögeyi incelerken yalnızca bir yöreye bağlı kalmak olanaksız. Türkiye’nin bilmem hangi bölgesinden derlenen bir türkünün birçok bakımdan çok daha uzak bir bölgeye ait olabildiği sıkça rastlanan bir durumdur. Orta Anadolu kaynaklı bir türkünün sözlerinin Kafkasyalı bilmem hangi aşığa ait olması gibi. Onun için zaten bir yerden başlayınca iş tam bir çorap söküğü gibi gelmekte, geliştikçe gelişmekte. Peşine düştüğünüz bir türkü, bir şiirin sizi nereye götürebileceğini önceden bilmek her zaman olanaklı değil.

İşin bir yanı bu çok yönlü araştırmanın zaten kendi içinde giderek genişleyerek bir arşive dönüşmesi olarak açıklanabilir. Bir başka yanı ise, bizim ilgi alanlarımız zaten bir bölgeyle sınırlı olmaması.

Önemli olan bu bilgileri belli bir sistematiğe göre yerleştirmek, yani gerçek arşive dönüştürmek. Bunu büyük ölçüde yapabildiğimizi söylemek abartılı olmaz.

Çok ciddi bir yazılı, görsel ve ses arşivi oluşmuş durumda. Bunları değerlendirmek artık çokça zor değil. Her iş, her araştırma tamamlandığında yeni birçok araştırmanın yolunu açmış oluyor kendiliğinden. Bu böyle olmadığı sürece hem araştırmada, hem araştırmacıda bir eksiklik var demektir.

Fakir Yılmaz

Bu araştırmanın kapasitesi konusunda bir fikir oluştu mu? Ayrıca tam olarak kimler yeralacak? Her şair/aşık olduğunu söyleyen kişi bu araştırmada yer bulabilecek mi?

Orhan Bahçıvan

Bu araştırmanın kapasitesi yaklaşık olarak belirlenmiş durumda. 16x24 cm ölçülerinde 2 kitaptan oluşacak ve toplam 1472 sayfa olacak. Aslında hayalimiz bunun iki katı olmasıydı. Maddi olanaklara bağlı olarak böyle sınırlandı yoksa bunun en az iki katı bir araştırmayı hazırlamak sorun olmazdı.

Kimlerin yeralacağına gelince. Halk şiirinin temel kuralları, birçok »uzman« kişinin bildiğinin tersine çok kesin ve somut olarak belirlenmiştir. Yazılış/söyleniş biçimi, hecesi, ölçüsü, uyağı vs. oldukça belirgindir. Bu kurallara uyması temel koşuldur. Yani şiir tekniği açısından bu kurallara uymayanlar araştırmamızda yer almayacak. Sıkça kullandığımız deyimle alt alta yazılan dört satırı şiir sanan birçok »yetkili« var ne yazık ki. İşin daha kötüsü bunlar öylesine yaygınlaştı ki doğrusunu söylemek bir hakaret olarak algılanmakta.

Fakir Yılmaz

Bunun bir nedeni var mı?

Orhan Bahçıvan

Birden fazla nedeni var. Ancak en temel olarak aşıklık geleneğinin giderek biçim değiştirmesi ve usta-çırak ilişkisinin artık ortadan kalkması olarak düşünülebilir. Önceleri bu gelenek bir okul boyutunda, öğrenme, yetişme aşamasından geçmekteydi. Şimdiyse eline bir bağlama ya da bir kalem alan birçok insan herhangi bir eğitimden geçmeden aşık ya da şair olduğunu söyleyebiliyor. Bunu denetleyen bir mekanizma da olmadığından kalite de düşmeye başlıyor. Bu ayrıntıları araştırmada ele aldık. Burada tümünü sıralamak olanaklı değil haliyle. Şu kadarını söylemek gerek: Kimin ne kadar »iyi« şair olduğunu iddia etmek çokça yanaşmadığımız bir yöntemdir. (Kendi özel düşüncelerimizi saklı tutmak koşuluyla.) Ancak araştırmaya aktaracağımız eserlerin asgari teknik ve estetik açıdan bir düzeye denk düşmesi gereklidir.

Fakir Yılmaz

Araştırmaya aldığınız eserlerde edebi ve teknik özelliklerin dışında dikkat ettiğiniz bir biçim, konu var mı?

Orhan Bahçıvan

Var. İnsana ilişkin değerler herşeyin üstünde gelmektedir. Buna bağlı olarak hakaret, küfür, aşağılama, ırkçılık, ayrımcılık, cinsiyetçilik, inanca hakaret içeren herhangi bir düşünceye araştırmalarımızda yer vermemiz söz konusu olamaz. Ya da doğaya, öteki canlılara hakaret de mesafeli durduğumuz yanlardır.

Fakir Yılmaz

Biraz ayrıntılandıralım...

Bekir Karadeniz

İnsanı yalnızca insan olarak kabul etmeyen herhangi bir düşünce bu araştırmada yer almayacak. Herhangi bir nedenden dolayı bir topluluğun tümünü aynı kefeye koymak. Diyelim ki falan devlet ya da o devletin yurttaşları ya da filan toplumun fertleri (Türk, Kürt, Fransız, Ermeni, Arap, Amerikalı vs.) yalnızca bu topluluklara ait oldukları için hedef alındığında araştırmalarımızda yer vermemiz söz konusu olamaz. Herşey eleştirilebilir, herşeye ilişkin düşünce gündeme getirilebilir. Bunu denetlemek ne bizim üstümüze vazifedir ne de bunu kısıtlamayı doğru buluyoruz. Ancak herşey bir düzeyde ve birilerine hakaret etmeden yapılabilmelidir.

Örneğin bir deyişte geçen »Adı güzel kendi güzel Muhammet« deyimine bir itirazımız olmadığı gibi »Adı güzel kendi güzel Ali ya da İsa ya da Musa« kavramına da itirazımız olmaz. Ancak bu kavram »Adı kötü kendi kötü Muhammet ya da Ali ya da İsa ya da Musa ya da başka birşey« anlamını içeren biçimde olsaydı araştırmalarımızda yer alması mümkün olmazdı. Birisi kendi inançsızlığını ya da başka bir inanç grubuna bağlı olduğunu açıklarken ötekilere hakaret etmediği sürece bizce bir sorun yok, edebi açıdan da kurala uyuyorsa.

Başka bir örnek; cimri yerine »Çingene« kötü yerine »hayvan« ya da korkak ya da gözü yaşlı yerine »karı gibi« deyimini kullanan bir şairi bizim değiştirmemiz olanaklı değil. Ancak bu tür kavramların geçtiği eserleri araştırmamıza almama hakkı da bize aittir.

Fakir Yılmaz

Genel çalışmalarınız (kitaplar, internet siteleri vs.) göz önüne alınınca, işin gerçekten bir tarafsızlık ve edebi yanı öne çıkarılarak yapıldığını izlemek mümkün. Neden böyle bir yöntem? Özellikle de herşeyin politize olduğu bu dönemde böylesine tarafsız kalmayı başarabilecek misiniz ya da nasıl başaracaksınız? Ayrıca bu denli tarafsız olmak gerekli mi?

Bekir Karadeniz

Tarafsızlık, yapılan bilimsel araştırmalarda her ayrıntıyı kendi düşüncesine yaklaştırmaya çalışmadan ve her konuya eşit mesafede durarak yapıldığında gerçekleşmiş olur. Örnekler mekaniktir ama başvurmadan da edemeyiz genellikle. Diyelim ki bir türküyü araştırıyoruz. Bunu bilimsel yapan şudur: Eğer kafanıza koyduğunuz bir sonuca ulaşmak için yola çıktıysanız, ne olursa olsun ona uygun zorlamalar gündeme gelecektir. Bilimsel olmayacaktır. Ya da araştırmaya başlayacaksınız, sonuca ulaştığınızda bu sizin hoşunuza gitmeyen birşey de olsa bunu kabul edeceksiniz. Biz buna çokça özen gösteriyoruz. Çünkü falan şiirin doğrusunu bulunca kime ait olduğu bizim açımızdan kesinlikle önemli değildir. Önemli olan kime ait olduğun bulmaktır. Gerçeğin kendisi hiç bir zaman bir yalandan daha kötü olamaz. Ayrıca bir şiirin/türkünün falan değil de filan kişiye ait olmasında bizim herhangi bir özel çıkarımız da yok.

Politize olmaya gelince. Politik düşünceler süreç içinde değişmekte ve yerine yenileri gelmektedir. Bir edebiyat araştırmacısı olarak bundan 400 yıl öncesinin şiirin araştırırken kimin hangi düşüncede olduğundan çok hangi kalitede ve düzeyde eser bırakmış olduğunu öne çıkarma gerekir. Bugünü saptarken de kimin hangi partiden olduğunun bundan 200 yıl sonra hiçbir önemi olmayacaktır. Oysa hangi düşünceden olursa olsun estetik ve temel değerlere zarar vermeden yazılan bir eleştiri şiiri zaten her dönemde gündeme gelecektir.

Yoksa siyasi bir makale yazıldığında doğallıkla herkes kendi düşüncesini öne çıkaracaktır.

Fakir Yılmaz

İlişki kurduğunuz kişilerin yaklaşımları nasıl? Aşıklar/şairler, eserlerini vermek konusunda çekinceli davranıyorlar mı?

Orhan Bahçıvan

Genelde olumlu. Aşıkların, şairlerin çoğu böylesi bir araştırmaya olumlu bakmakta. Birçoğu çekincesiz eserlerinden örnekleri bize ulaştırmakta ya da doğrudan görüştüğümüzde vermekte. Ancak her şeye karşın birkaç şiirini vermekten sakınan ya da bu işten çıkar umanlar da olmakta. Neyse ki bunlar gerçekten azınlıkta. Belki burada işin bir yanına değinmekte yarar var. Özellikle bu işi çok iyi bilmeyenler, şiirlerini bir şaheser olarak görenler bunlar. Oysa kendilerini kanıtlamış ya da kendilerine güvenen şairler bu konuda daha rahatlar. Çünkü usta bir şairin/aşığın zaten kendi tavrı, biçimi oluşmuş durumda.

Belki böyle bir söyleşiyi işin sonunda bir daha yaparsak bu konuda daha ayrıntılı şeyler söyleyebiliriz.

Fakir Yılmaz

Genelde yayınevi ve yayıncılara ilişkin sorunlar var bildiğim kadarıyla. Sizin bu konudaki tecrübeleriniz nasıl? Ayrıca dağıtım vs. konusunda neler düşünüyorsunuz?

Bekir Karadeniz

Bu konuda yeterince tecrübem oldu. Türkülere, halk şiirine ilişkin epey araştırmam ya da başka kitaplarım yayınlandı bugüne dek. Yayınevlerine ilişkin fazlaca olumlu şeyler söylemem olanaklı değil yazık ki. Bunları burada anlatmak zor ya da uzun iş. Ancak Türkiye’nin sorunlarından biri olan korsan yayın aslında sokakta satılan üç beş kitap işi değil. Yayınevleri arasında bu işi temel kazanç yolu olarak kullananlar çok fazla. Yani asıl korsan sokaktaki garibanlar değil. Bu onların yaptığı işi onaylama olarak algılanmamalı kuşkusuz. Ancak her emek edebiyatı yapan bir yazar bir yayınevinin bir yerlerinde bulunmakta. Bunların da olan biteni bilmediklerini düşünmek biraz safdillilik olurdu.

Devletin de bu yolsuzlukları çözme işine pek eğildiği söylenemez. Yasalar bu anlamda yetersiz değil ancak uygulama ve denetim çok yetersiz. Uygulayıcıların, sanki yazara, sanatçıya, düşünene özel bir garezi varmış gibi gelmekte bazen.

Korsan kitap basmakla sahte para ya da pul basmak arasında bir fark olmadığını anlatmaya çalışmak aslında zaman kaybından başka bir şey değil. Oysa bir yurttaş olarak ödenen vergileri böylesine haksız bir biçimde savuranlara ya da buna göz yumanlara tepki göstermek gerekirdi.

Fakir Yılmaz

Bu konuyu başka bir söyleşide ayrıca ele almak üzere, yeniden araştırma işine dönersek. Doğrudan ilişki kurduğunuz (günümüz aşıkları, şairleri) insanlar araştırma yayınlandıktan sonra haberdar edilecek mi? Bu soruyu sormamın nedeni şu: Böylesi araştırmalarda işi biten yazar bir daha bu kişileri arayıp sormaz genellikle.

Orhan Bahçıvan

Biz öyle düşünmüyoruz. Bunu daha şimdiden kararlaştırmış durumdayız. Kitap yayınlandıktan sonra ilişki kurduğumuz, ulaşabildiğimiz ve eserlerini aktardığımız tüm kişilere yollanacak.

Fakir Yılmaz

Böyle bir araştırmanın devamı olacak mı?

Bekir Karadeniz

Mutlaka. Bunu bizim gerçekleştirmemiz mümkün olmayabilir. Çok da önemli değil aslında. Ancak halk şiiri, aşıklık geleneği varolduğu sürece bu tür araştırmalar da güncelleşmek durumunda. Bu anlamda keşke belirli aralıklarla bir süreklilik kazansa bu araştırmalar. Ancak bu işleri bir kurum değil de bizim gibi yaşamı bu işlere bağlı olmayan gönüllülerin yapması işi zorlaştırmakta.

Fakir Yılmaz

Bir de sanal ortamda da önemli çalışmalarınız var. Bunu biraz açalım. Bildiğim kadarıyla bugüne dek, devlet dahil herhangi bir kurumun yapmadığı boyutta bir platform yarattınız. Nasıl oldu bu iş?

Fakir Yılmaz

Daha geniş topluluklara ulaşması açısından sanal ortamdaki çalışmaların önemi ortada. Ancak yalnızca olumlu yanından söz etmek yeterli mi, yoksa bu durum aynı zamanda bir olumsuzluk ve yanlış bilgi yayılmasına da aracı oluyor mu?

Bekir Karadeniz

Yararı çok kuşkusuz. Ama bir de bu tür »uzman« sitelerin çoğalması müthiş derecede yanlış bilgilen de yayılmasına neden olmakta. Bu işlerle uğraşan insanların büyük çoğunluğu herhangi bir bilgiye sahip değil. Sanal alemde dolaşıp bir şeyler toplamakta ve yığmaktalar. Yanlış bir bilgi iki kez devridaim yaptı mı da artık inanılır olmakta. Bu da konuya ilişkin ciddi sorunlar gündeme getirmekte.

Fakir Yılmaz

Denetimsizlik ve emeğe saygısızlık birçok konuda fazlasıyla yaygın. Sanal ortamda da benzer olumsuz örnekler var mı? Eğer varsa bu konuda neler yapılabilir.

Bekir Karadeniz

Var tabii. Örneğin Ozanlar sitesini birebir kopyalayan ancak kaynak gösterme ahlakını göstermeyen bir sürü siteyle karşılaştık. Uyarmak da işe yaramıyor. Ömrümüzün yarısını verip oluşturduğumuz bilgiler için söylenen şu: »Sen de kaynak göstermemişsin.« Öyle ya, emeğin ve üretimin ne olduğunu anlamayan birine bunu nasıl açıklayabilirsin.

Fakir Yılmaz

Gerçekten iyi bir söyleşi oldu. Umarım yapılan araştırma da yeterince ilgi bulur ve devamı gelir.
Hepinize ayrı ayrı teşekkür ederim.

Erdoğan Aydın

Söz her zaman büyüğün derler ya bu kez ben tamamlayayım. Ben de bizimle böylesi bir söyleşiye yer verdiğin için üçümüz adına çok teşekkür ederim.